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Magazin für MP3-Musik & Netzkultur

GEMA-Verwertung vs. CC-Lizenzen

Gastbeitrag von Roland aka ronsens von Machtdose.de Gerade jetzt, wo das Thema Urheberrecht  sowie CC-Lizenzen durch die Sache GVU vs. Sixtus / Lehmann gerade einige Aufmerksamkeit erfährt (siehe z. B. Netzpolitik), habe ich selbst von einer Geschichte erfahren, die nun…

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Gastbeitrag von Roland aka ronsens von Machtdose.de

Gerade jetzt, wo das Thema Urheberrecht  sowie CC-Lizenzen durch die Sache GVU vs. Sixtus / Lehmann gerade einige Aufmerksamkeit erfährt (siehe z. B. Netzpolitik), habe ich selbst von einer Geschichte erfahren, die nun vielleicht nicht das Skandalisierungspotenzial o.g. Veranstaltung besitzt, aber an einigen Grundfragen rührt, die mich selbst schon zumindest eine Weile latent beschäftigen und eben auch beunruhigen.

Dabei geht es um das leidige Thema GEMA und CC-Lizenzen und wie die beiden sich nun vertragen. Das Vorabfazit aus meiner Sicht lautet schonmal: eher gar nicht.

Prolog

Für diejenigen Phlow-Leser, die meine Beschäftigung mit CC-lizensierter Musik nicht kennen: Ich produziere schon seit ein paar Jahren einen monatlichen Podcast, in dem ich Musik vornehmlich von Netlabels vorstelle, die ja meistenteils die Lizensierungsmodelle von Creative Commons nutzen - in jedem Fall aber die kostenfreie Weitergabe von Musik (nach bestimmten Bedingungen) ausdrücklich erlauben (Interview "A Passionate Podcaster with no Boundaries" mit Roland zu seinem Podcast).

CC-Musiker und die GEMA

Im Allgemeinen sind Künstler, die unter CC-Lizenz veröffentlichen, keine Mitglieder der großen nationalen Verwertungsgesellschaften, also z. B. der deutschen GEMA. Diese Entwicklungen gehen sogar soweit, dass ich auf diversen Netaudio-Veranstaltungen mehrfach das Gerücht hörte, dass Künstler, die sich für diesen Weg entschieden haben, gar nicht mehr von der GEMA aufgenommen werden. Dieses Gerücht ist aber wohl offensichtlich ziemlicher Quatsch.

Die Problemstellung

Nun zu meinem Problem: Natürlich checke ich, wenn ich einen Podcast produziere, JEDEN Track, den ich im Podcast vorstelle und promote, nach seinen Lizenzbedingungen ab - und die müssen eben zwingend CC sein oder aber ähnlichen Bedingungen unterliegen, bei unklaren Angaben oder im Zweifel frage ich auch schonmal nach.

Was ist jetzt aber, wenn der Künstler sich nach seiner Veröffentlichung mit CC-Lizenz für einen Eintritt in die GEMA usw. entscheidet - oder gar längst GEMA Mitglied ist? Ich weiß mittlerweile, dass beides vorkommen kann. Viele Netlabels und Künstler klären zwar zuvor, ob GEMA-Mitgliedschaft vorliegt bzw. nehmen oft das Angebot mit CC-Lizenz wieder offline, wenn diese später erfolgt, aber auch das muss nicht zwangsläufig passieren. Manche Künster verfahren  auch so, unter Pseudonym als GEMA Mitglied weiterhin auf Netlabels CC zu veröffentlichen. Dies ist eher als ein Graubereich anzusehen, denn man muss z. B. bei DJ-Set-Playlisten, die man bei der GEMA einreicht, die Realnamen angeben, dabei kennt man diese ja oft gar nicht.

Bekanntlich ist es ja so, dass man bei GEMA-Eintritt grundsätzlich sein gesamtes künstlerisches Schaffen, ob in der Vergangenheit oder Zukunft, in die Verwertung durch die Gesellschaft stellt. Wenn nun ein Track zuvor CC-lizensiert wurde, dann haben wir zwei widersprüchliche Aussagen gegenüberstehen: die ausdrückliche Erlaubnis der Weitergabe, des "Sharens" (z. B. in nicht-kommerziellen Podcasts wie dem meinigen) durch die (immer noch gültige?) CC-Lizenz und die Pflicht zur GEMA-Abgabe (es gibt hier Regelungen für Podcasts in Analogie zur Radioverwertung).

Meinem Verständnis nach kann dann die GEMA ihre Gebühren einfordern, selbst wenn zuvor Musik unter CC-Lizenz veröffentlicht wurde und selbst, wenn diese nicht ausdrücklich zurückgezogen wurde. Euch allen dürfte wohl klar sein, dass ich mit dem Podcast ja nicht zuletzt das Ziel verfolge, die Idee von "freier" Musik zu fördern, so dass ich in Konsequenz nicht die geringste Lust habe, GEMA-Entgelte zu zahlen, die aus meiner Sicht dem diametral entgegenstehen.

Bisher habe ich auch noch keine einzige Podcast-Folge vom Netz genommen - ausschließen kann ich aber nicht, dass in einzelnen Folgen Tracks enthalten sind, bei denen a) die CC-Lizensierung wieder zurückgezogen wurde und/oder b) die (mittlerweile) GEMA-pflichtig sind - einfach, weil auch noch nie die Verwertungsgesellschaften auf mich zugetreten sind und ich auch nicht ernsthaft damit gerechnet habe (nach dem Motto "bin für die ein zu kleiner Fisch" usw.).

Und genau das ist passiert!

Jetzt aber habe ich eben erfahren, dass einem Podcast-Kollegen, genau das widerfahren ist: er hat auf einer Netaudio-Veranstaltung ein DJ Set gespielt und dabei ausschließlich Musik verwendet, die zu dem Zeitpunkt  CC-lizensiert war. Zeitig nach der Veranstaltung hat sich GEMA bei den Veranstaltern gemeldet und eine Liste der Artists und gespielter Titel verlangt.

Über ein Jahr später, nach der Überprüfung der Listen hat sich ergeben, dass sich mittlerweile drei ehemalige Netaudio-Künstler aus der abgegebenen  Playlist  für eine GEMA-Mitgliedschaft entschieden haben. Der Veranstalter muss nun der GEMA mühsam den Charakter und die genauen Umstände der Veranstaltung  erläutern, um so zu versuchen, die anfallenden Gebühren so gering wie möglich zu halten. Meines Wissens ist hier noch nicht endgültig entschieden, ob und wieviel letztlich zu zahlen ist, lästig und ärgerlich ist das aber für den Veranstalter und den DJ, der den Mix gemacht hat, aber schon.

Fragen an die Runde also:

Kann die GEMA Gebühren für DJ-Sets verlangen, wenn zum Zeitpunkt der Veranstaltung die Künstler allesamt ausschließlich CC-lizensiert waren,  dann aber erst im Nachhinein diese Künstler GEMA-Mitglieder wurden? Und wie ist das bei Podcasts und bei Mitschnitten von DJ-Sets, die länger im Netz bleiben - diese werden ja  auch nach Beitritt der einzelnen Musiker zu GEMA im Internet öffentlich „aufgeführt“. Inwiefern kann man sich auf den Zeitpunkt der Erstellung der Podcasts berufen?

Wie kann man diesem Dilemma entgegenwirken? Mir fällt dazu für meinen Fall eigentlich nur ein, dass ich meine Podcastfolgen nur begrenzte Zeit online lassen müsste, wollte ich das Risiko eines späteren GEMA-Briefes möglichst minimieren. Natürlich möchte ich Sie aber nicht Offline-nehmen...

Über den Autor

Phlow-Autor Gastbeitrag Dieser Artikel wurde am 13.August 2010 von Gastbeitrag. Weitere Artikel von .

99 Kommentare zu »GEMA-Verwertung vs. CC-Lizenzen«

  1. und hier wird/wurde auch diskutiert:http://electronicattack.de/showthread.php?t=52051

    roland schreibt am

  2. Kompliment für die wirklich gute Diskussion hier.

    Das die Gema sich zur Zeit nicht mit der Creative Commons vereinbaren lässt, kann nach martins GEMA-Anfrage, wohl nicht mehr von der Hand gewiesen werden. Es überrascht mich immer wieder, dass man auf der GEMA-homepage nichts wirklich Konkretes zur CC findet.

    Und ich bedauere es, aber ich glaube es wird nie Bewegung in die Sache kommen, wenn es nicht irgendwann zu einer Auseinandersetzung vor Gericht kommt. Es wäre für mich daher interessant zu wissen, ob die Creativ Commons Organisation in diesem Fall Unterstützung (finanziell oder rechtlich) gibt.

    Zum Thema CC vor Gericht hab ich dies hier mal gefunden:
    http://www.retosphere.de/files/Mantz,CreativeCommonsLizenzen_GRURInt_2008,20.pdf

    Ich kritisiere übrigens unabhängig von der CC, dass es nicht einfach möglich ist einzelne Stücke von der GEMA zu befreien. Wenn ich als Künstler ein Antikriegslied schreiben würde, wäre mir einzig und allein die Verbreitung des Stückes wichtig und nicht der finanzielle Wert.

    danoerm schreibt am

  3. Ich bin übrigens auch der Meinung, dass CC nicht einfach zurückgenommen werden kann. Da liegt auch ein großes Problem, denn wenn Websiten offline gehen hat man manchmal keinen Nachweis mehr über die erworbene Lizenz. Bei Büchern, pdfs und Filmen ist die verwendete CC meisst darin aufgeführt. Bei Musik z.B. ist das nicht der Fall und ein Vermerk irgendwo in den Tags dient wohl kaum als rechtlicher Nachweis. Manche sichern sich darum mit Sreenshots ab und auch das wurde (meines Wissens) noch nicht vor Gericht verwendet.

    Ich verwende ja iTunes und vermisse aus diesem Grund einen mp3 Tag für Lizensen, ich sammle zwar alles in einer CC Playlist, aber welche Version genau verwendet wurde weiss ich nach Monaten nicht mehr.

    danoerm schreibt am

  4. Ein Ergebnis dieser Diskussion ist tatsächlich, dass ich jetzt immer einen Snapshot der Seite mache, von der ich herunterlade & von der ich einen Track im Podcast verwende.

    roland schreibt am

  5. eigentlich fehlt jetzt nur noch ein abschließendes statement von Creative Commons Deutschland zu der problematik, finde ich.
    sonst haben wir hier ja fast alle perspektiven beisammen.
    hat da jemand connections oder liest gar cc.de mit?

    martin schreibt am

  6. Ich habe ein ähnliches Problem bzw eine ähnliche Absurdität. Zur Zeit organsiere ich eine Veranstaltung bei der es Abends Hintergrundmusik geben soll und dabei wollten wir auf CC Musik setzen. Da die Location die Veranstaltung bei der GEMA meldet müssen wir dies auch tun und damit ging das Theater los. Erstmal wussten die 2 Mitarbeiterinnen nicht was Creative Commons sind und nachdem ich dann erklärt habe das es sich dabei um GEMA freie Musik handelt wurde mir gesagt ich müsste trotzdem zahlen. Auf meine Rückfrage warum kam die Dame dann ein wenig ins Schleudern, sagte mir zuerst, dass es dafür halt Gesetze gibt und als ich dann nochmal betonte, dass es sich um GEMA freie Musik handelt kam dann irgendwann das Argument, dass man irgendwie die Musik die illegal runtergeladen wird ausgleichen müsse. Ausser #wtf fällt mir kein anderer Kommentar dazu ein...

    zeniscalm schreibt am

  7. Man kann sich in iTunes und anderen Playern ein eigenes Lizenzfeld erstellen. Du kannst die Metadaten mit eigenen Metadaten anfüllen. Einige Netlabels setzen glücklicherweise auch den Link der CC-Lizenz in das Kommentarfeld. Leider ist das nicht usus. Gestern habe ich noch einen Artikel gelesen, in welchem mal wieder die Arbeit der Netlabels kritisiert wurde. Es gibt zuviele Netlabels, die noch nicht mal die Metadaten auf Vordermann bringen.

    Ich finde es auch erstaunlich, dass sich Creative Commons um solche Probleme scheinbar nicht kümmert und das Ding weiter vorantreibt. Was es braucht, so doof das klingt, ist eine Meldebehörde für die Musik, um den Nutzern/Podcastsern etc. zu helfen und Rechtssicherheit zu geben.

    Eigentlich sollten wir mal Creative Commons Deutschland angehen: Creative Commons sollte Standardverträge für Nutzer von CC-Inhalten erstellen. Diesen Vertrag könnte ich dann als Podcaster den Labels und Musikern schicken, um mich abzusichern. Dann würde vielen Netlabels ihr Treiben auch konkret bewusst. So hat z.B. - das von mir geliebte - Budabeat Netlabels jüngst eine Veröffentlichung rausgehauen, die massiv Samples benutzt. Finde ich super die Musik, aber würde ich diese CC Musik hochladen, wäre ich voll am Arsch.

    Und wer ist dann schuld? Nicht die GEMA, sondern das Netlabel. Und am Ende vor allem ich, weil ich unwissend war.

    mo. schreibt am

  8. @Martin: Eigentlich müssten wir auch noch Fragen an CC Deutschland schicken. Weil auch auf der Seite, wie in dem anderen Kommentare von mir angesprochen, die Organisation den Produzenten helfen sollte. Sonst ist das doch alles arg wackelig.

    mo. schreibt am

  9. Einfach unglaublich. Darum traue ich auch irgendwie nicht der Antwort, die Martin bekommen hat. Da weiss ja der eine nicht, was der andere sagt.

    mo. schreibt am

  10. Anders als die GEMA, vertritt oder verwaltet CC nicht die Rechte von Urhebern.
    Was CC tut, ist lediglich, Muster-Lizenz-Verträge zu entwickeln und diese Urhebern und Verwertern zur Verfügung zu stellen.

    Die Urheber bzw. Verwerter müssen sich dann selbstverantwortlich darum kümmern, ob die Lizenzverträge, die sie untereinander abschliessen, auch eingehalten werden. Und sie müssen sich auch selbst drum kümmern, dass die Metadaten ihrer Werke transparent sind.
    Ich denke, dies zu organisieren, ist nicht die Aufgabe einer Behörde sondern die Aufgabe der user-Gemeinde.

    spoxx schreibt am

  11. Mo, als Anregung: könntest du bitte vielleicht mal Prima FM oder andere Vermarkter, die sich auf CC als Basis ihrer Geschäftstätigkeit verlassen, für Phlow ansprechen und interviewen? Die stehen doch vor der gleichen Situation (oder, da sie Geld nehmen und verteilen vor einer deutlich "spannenderen")..
    Und die handelnden Personen sind ja bekannt (Cologne Commons 2010 ...)

    matthias schreibt am

  12. @mo wo kann ich in iTunes eigene Tags setzen?

    @zeniscalm: vieleicht kannst du ja mal bei http://www.netaudioberlin.de/ nachfragen, wie die das machen. Meines Wissens musst du die Veranstaltung anmelden (wegen der sog. "Gema-Vermutung") allerdings kannst du eine Liste mit allen gespielten Titeln einreichen, wenn diese alle Gema frei sind musst du nichts zahlen (so mein Wissensstand).
    Ich kann mir gut vorstellen, dass die Gema versucht die CC zu ignorieren.

    danoerm schreibt am

  13. @mo Wer eine Creativ Commons benutzt gibt dir ja eigentlich einen Standartvertrag. Ich sehe nur das Problem, dass dieser nicht direkt an das Medium angekoppelt ist, sondern häufig nur auf einer "vergänglichen" Homepage vermerkt ist. Allerdings finde ich deine Idee durchaus ausbaufähig. Sicher wäre ein extra gemachter Vertrag zwischen dir und einem Netlabel besser als jeder Screenshot. Des weiteren würde er auch das Netlabel in die Pflicht nehmen.

    danoerm schreibt am

  14. @danoerm: Aber das ist doch das klassische, "explizite" Modell. Der "Clou" bei den CC Lizenzen sollte aber ja gerade das implizite am Verfahren sein.

    Aus meiner Sicht wäre die praktikabelste Lösung ein simples zentrales Melderegister sein, welches pro Werk eine unique ID erteilt, die:

    1.) Das Werk eindeutig identifiziert
    2.) Mit Name und Kontaktdaten des Lizenzgebers verknüpft ist
    3.) Zu einer Lizenz führt
    4.) Auf das eigentliche Werk linkt

    Diese ID wäre einfach ein Link. Ein Link auf eine eindeutige Seite die es sehr einfach ermöglicht die Gültigkeit bzw Ernsthaftigkeit der Lizenzerteilung zu überprüfen.

    Dieser Link muss nun penibel genau von Lizenznehmern übernommen werden (statt einen allgemeinen CC Button zu posten) da die Ernsthaftigkeit der CC Lizenz sonst in Frage gestellt wäre.

    Dazu ist auch der Lizenzgeber an einen gewissen Aufwand gebunden, der Lizenzgeber ist quasi gezwungen sich mit dem Thema zu beschäftigen und seine Daten öffentlich zur verfügung zu stellen. Klingt hart, aber man erteilt der Welt ja immerhin auch eine sehr umfassende Nutzungslizenz.

    Zuletzt haben Journalisten, Remix Artists und was auch immer damit einen wesentlich sichereren Standpunkt - was der Verbreitung des Werke durchaus hilfreich sein könnte. Sie können auf den Link klicken, und überprüfen ob a) die Daten korrekt sind, b) welche Lizenz und Optionen nun vorliegen und c) ob das Werk überhaupt verlinkt ist. Man kann also sehr gut nachprüfen ob das Werk und die Lizenz wirklich "sauber" ist.

    Die finale Frage wäre noch, wer diese Infrastruktur bezahlen soll?

    Ich könnte mir ein einfaches Bezahlmodell vorstellen, bei dem der Lizenzgeber eine kleine Summe für die rechtssichere Archivierung seiner Daten bezahlt (0.10€ oder so pro Werk). Die Abfrage wäre dafür frei.

    Wer will? Eigentlich eine ganz einfache Sache! :)

    Im übrigen könnte ein solches "trusted CC" endlich auch großen Medien wesentlich mehr Sicherheit geben, und potentiellen kommerziellen Nutzen überhaupt erst die Möglichkeit geben, mit dem Autor in kontakt zu treten. Also kurz, es könnte die Akzeptanz und Relevanz von CC wesentlich erhöhen.

    fabien schreibt am

  15. @fabien: seit deiner "öko-sticker"-anmerkung weiter oben denke ich darüber nach, ob die bloße cc-badge (trotz dahinter steckender verlinkung) ausreicht & komme zu einem ähnlichen fazit wie du.

    roland schreibt am

  16. hui, langsam wirds unübersichtlich...
    ich numeriere mal, ok? :)

    1. es gibt zu dieser problematik ein "offizielles" statement von Creative Commons Deutschland, wenn auch recht knapp: http://breitband.dradio.de/musik-inflation-durch-cc/#comment-804
    dh. es ist tatsächlich exakt so, wie es von Reto Mantz erklärt wurde:
    http://www.retosphere.de/offenenetze/2010/08/16/creative-commons-und-die-gema-oder-kollision-der-rechteeinraumung-bei-cc-lizenzen/
    trotzdem bleibt hierbei die frage offen, woran ein nutzer erkennen kann, ob die angegebene CC-lizenz noch gültig ist, oder "ins Leere läuft" - eine frage, die Creative Commons beantworten müßte. anderenfalls (bisher) sind die lizenz-verträge an diesem speziellen punkt wirklich unsicher für die benutzer.

    2. @zeniscalm an eurer stelle würde ich's auf einen rechtsstreit ankommen lassen - wenn ihr zeit & muße für sowas habt :)
    allerdings müßt ihr bei der GEMA doch sowieso die listen einreichen, was genau gespielt wurde - einfach hingehen und sagen: "war alles nur cc-musik" geht nicht. ist ja klar.
    und aus den listen ist für die dann recht schnell ersichtlich, dass ihr wirklich keine GEMA-musik gespielt habt [wenn's hintergrundmusik war, dann gibt's auch noch die playliste].
    hoffentlich habt ihr aber auch peinlich genau darauf geachtet, dass keine cc-musik mit NC-lizenz (non-commercial) gespielt wurde, sonst würdet ihr (bei einer veranstaltung mit eintritt und/oder getränkeverkauf) auch die cc-lizenz gebrochen haben.
    und das wäre ja doof.
    :/

    3. @ fabien & mo. wg. "cc-melderegister" / "cc-nutzerverträge":
    ich wäre da eher für eine community-orientierte lösung > einen flickr-channel auf dem screenshots von cc-releases gesammelt werden, für alle nutzer "für den fall der fälle"
    :)
    nein, spass beiseite - ich wundere mich etwas (auch über mich selber), wie gründlich und detailversessen dieses problem hier angegangen wird und halte das für ein spezifisch deutsches phänomen.
    das fängt ja schon mit der gründlichen & grundsätzlichen haltung der GEMA an.
    und geht weiter bei der ZEIT/netzmusik, die verträge mit den künstlern will - alles bitte fein säuberlich unterschrieben und mit kopie vom personalausweis, bitteschön.
    warum kriegen andere länder sowas problemlos hin, siehe buma/stemra etc. und wir nicht?
    aber wahrscheinlich braucht es hierzulande wirklich ein melderegister für alles und jeden (pups).
    :(

    martin schreibt am

  17. Hat mich interessiert: wenn ich eine CC lizenz wählen möchte, werde ich dann vorher sichtbar darauf hingewiesen, dass ich bereits ein Urheberrecht besitzte und mir dies möglicherweise ausreicht? Ich denke das ist dort durch "a list of things to think about" ganz gut gelöst. Etwas enttäuscht war ich allerdings, dass ich auf der deutschen Seite, wenn ich eine Lizenz wählen möchte, alles in englisch ist.

    Dabei bin ich auch auf den Blogeintrag zur nächtsen all2gethernow gestoßen:
    http://de.creativecommons.org/a2n-2010-cc-und-die-gema-oder-vielleicht-eine-cc-gema/

    danoerm schreibt am

  18. ich wundere mich etwas (auch über mich selber), wie gründlich und detailversessen dieses problem hier angegangen wird und halte das für ein spezifisch deutsches phänomen.

    das ist nicht deutsches denken, sondern globales. auf der cologne commons haben wir festgestellt - die videos müssen noch online - dass am ende wieder die juristen entscheiden. denn leider ist es so, dass man nicht pimaldaumen (mit verstand) an die dinge herangeht, sondern im letzten fall juristisch. und niemand (unser beispiel roland) will die strafe zahlen, dafür das künstler/netlabels sich nicht an copyrights halten und/oder die gema böse dazwischenfunkt. als privater pocaster machst du das aus spaß, nicht weil du damit geld verdienst. wenn du dann aber nachher strafe zahlen musst, dann lässt du es entweder oder du willst rechtssicherheit. darum auch dieser dialog ;)

    mo. schreibt am

  19. Ja, da gibt es Bemühungen. Dazu gehört zB. auch Meik Michalke. Nur bis diese cc gema durch ist, kann das noch jahre dauern. das ist nicht unkompliziert.

    mo. schreibt am

  20. Einen hab ich noch: Markus Beckedahl hat mich darauf hingewiesen, dass John Hendrik Weitzmann für die rechtlichen Aspekte bei CC Deutschland zuständig ist. Vielleicht sammeln wir Fragen, die wir ihm stellen. Als Jurist sollte er der Oberguru sein... ;)

    mo. schreibt am

  21. Ich kam die Tage noch nicht dazu, den Fragenkatalog anzugehen, mach ich aber auf jeden Fall dieses Wochenende, das kann dann ja an GEMA & den "CC-Juristen" (mal verkürzt so genannt) gehen.

    roland schreibt am

  22. @Fabien: Wahnsinn, Mann. Super zusammengefasst. Und das von einem CC-Kritiker der ersten Reihe. Danke für Deinen Beitrag.

    mo. schreibt am

  23. @danoerm ich beabsichtige, genau diese veranstaltungen zu besuchen auf der a2n und werde dann berichten...

    roland schreibt am

  24. in tschechien scheint man schon einen schritt weiter zu sein:
    http://www.ceskapiratskastrana.cz/wiki/:en:zo:docs:pn_autz_draft
    auch spon hat das: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,714098,00.html

    martin schreibt am

  25. @ mo. ich bin nicht gegen rechtssicherheit, bitte nicht falsch verstehen, ok?
    ich finde nur nicht dass man rechtssicherheit einfach dadurch erreicht, dass man sich zusätzlich zur GEMA das nächste bürokratiemonster ans bein nagelt.

    @ fabien: wie weisen eigentlich die vermeintlichen urheber bei dem melderegister nach, dass sie auch tatsächlich die urheber sind?
    und funktioniert das dann auch international, wo andere gesetze gelten und dieses melderegister ggf. unnötig ist?
    oder soll roland dann nur noch deutsche cc-musik spielen, um sicher zu gehen?

    martin schreibt am

  26. Am Besten wir schalten das Internet ab ;)

    mo. schreibt am

  27. @fabien: leider ist cclookup http://wiki.creativecommons.org/CcLookup nie wirklich aus der beta-phase rausgekommen - zumindest hat das bei mir nie funktioniert :/
    aber das hätte genau den zweck erfüllen sollen, den du dir wünschst.
    denke ich.

    martin schreibt am

  28. @ mo. vielleicht reicht's ja erstmal, wenn wir der GEMA das internet abschalten...
    "GEMA haCCen" oder wie?
    :)

    martin schreibt am

  29. Gerade bei spiegel.de gelesen:

    Tschechien führt Creative-Commons-Lizenzen ad absurdum

    Die Pro-Filesharer-Seite Zeropaid hat einen tschechischen Gesetzentwurf ausgegraben, der das Prinzip von Creative Commons (CC) gefährdet. Wer ein digitales Werk unter CC veröffentlichen will, muss die Lizenz demnach in Zukunft erst an zentraler Stelle beantragen - und nachweisen, dass er tatsächlich der Urheber ist. Gerade für geremixtes und kollaboratives Material dürfte das den Lizenz-Prozess enorm erschweren, wenn nicht unmöglich machen.

    http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,714098,00.html

    mo. schreibt am

  30. Ja, das wäre allerdings die schlechte Variante, nämlich meldungspflicht. Ich meine nur, dass fabiens idee einer zusätzlichen(!) registrierung durchaus überdenkenswert ist. ich denke mal, alle ist klar, dass damit dieses tschechische modell nun NICHT gemeint ist.

    roland schreibt am

  31. Pingback: Mix: mo. – “Das Netaudio Mixtape Vol. 4″ | Phlow

  32. Ich komme erst jetzt dazu mich auch endlich mal an der Diskussion zu beteiligen. Sehr viele spannende Beiträge. Vielen Dank dafür an alle. Nachdem ich die mittlerweile 80+ Kommentare gelesen habe, bin ich (so wie wahrscheinlich die meisten) endgültig überfordert mit der ganzen Sache. Die Probleme gehen so sehr ins Detail, dass ich das Gefühl habe, dass niemand mehr einen Durchblick hat und dass es selbst für Experten schwierig sein wird, durchzusteigen und die angesprochenen Probleme zu lösen.

    Vielleicht sollten wir uns alle besser vernetzen und gemeinsam an einer Lösung arbeiten, bzw. versuchen, erstmal Fakten und Infos zu sammeln und zu sortieren. Allein in dieser Kommentarliste sind soviele interessante Ansätze, die man mal strukturiert archivieren und aufbereiten sollte.

    Wie wäre es mit einer Mailing-Liste, wo sich Interessierte eintragen können? So bekommen wir einen Überblick, wer sich engagieren möchte. Dann könnten wir Themen zusammentragen, Aufgaben verteilen und vielleicht eine Infrastruktur schaffen, von der wir alle profitieren können.

    Zum Schluss nochmal zwei kurze Hinsweise, bzw. Links, die ich bis jetzt in der Diskussion noch nicht entdeckt habe.

    Eine "Stelle" zum verifizieren von CC-Inhalten gibt es bereits seit einiger Zeit: Registered Commons.
    RegisteredCommons provides secure registration of authorship of creative workings, no matter if it's photography, poetry, a series of mp3 files or an open source software project.
    http://www.registeredcommons.org/about

    Und ein hilfreiches Tool um die CC-Lizenz einer bestimmten Seite "festzuhalten" (um die lästigen Screenshots zu umgehen) könnte ImageStamper sein. http://s1.imagestamper.com/login.jsp Hier eine kurze Info dazu http://metawelle.net/2008/10/31/lizenznachweis-mit-imagestamper/

    Also: vernetzen, organisieren, kooperieren.

    Christian schreibt am

  33. Hallo zusammen,

    leider bin ich gerade erst auf diese hochinteressante Diskussion gestoßen möchte als Jurist aber noch kurz meine Einschätzung nachreichen:

    1. Mit einer CC Lizenz gibt der Rechteinhaber einzelne Nutzungsrechte an den Werken unwiderruflich für die Allgemeinheit frei. Daher kann er diese im Falle eines nachträglichen GEMA-Beitritts nicht mehr wirksam auf die GEMA übertragen. Andernfalls wäre der GEMA-Berechtigungsvertrag ein sog. "Vertrag zu Lasten Dritter" (nämlich der Nutzer), den es nach deutschem Recht nicht gibt. Die GEMA kann demnach für die lizenzgemäße (!) Nutzung von Werken, welches eines ihrer Mitglieder VOR dem Beitritt unter CC veröffentlicht hat, keine Gebühren einfordern.

    1a. Ein nachträglicher Beitritt eines Rechteinhabers, der zuvor unter CC veröffentlicht hat, ist für die Nutzer der CC-lizenzierten Werke gleichwohl problematisch, weil gemäß dem Urheberrechtswahrnehmungsgesetz die sog. "GEMA Vermutung" gilt. Diese bewirkt eine Beweislastumkehr zu Lasten des Nutzers, welcher der GEMA im Zweifel nachzuweisen hat, dass die von ihm in Anspruch genommenen Nutzungsrechte nicht von der GEMA wahrgenommen werden. Hier würde ein zentrales Melderegister - wie von Fabien angedacht - Abhilfe schaffen.

    1b. Im Hinblick auf Rechteinhaber, die bei ausländischen VGen (wie zB ASCAP) Mitglied sind, besteht noch ein weiteres Problem. Die ASCAP etwa (ähnlich wie z. Zt. BUMA/STEMRA und KODA) erlaubt es, einzelne Stücke unter CC-NC zu veröffentlichen oder ganz von der Wahrnehmung durch sie auszuschließen. Gemäß den Gegenseitigkeitsverträgen, durch welche die VGen verbunden sind, nimmt innerhalb ihres räumlichen Zuständigkeitsbereich jede VG die Rechte der jeweils anderen VGen wahr. Heißt: in Deutschland nimmt die GEMA die Rechte aller anderen VGen treuhänderisch wahr. Während ausländische VGen einzelne Tracks, die GEMA aber nur natürliche Personen registrieren, würde die GEMA Gebühren auch für die Nutzung eines Werkes einfordern, welches das Mitglied einer flexibleren VG von der Verwertung durch diese ausgeschlossen hat. Auch hier greift erstmal die oben beschriebene Beweislastumkehr, so dass das System der VGen untereinander zu Lasten des Nutzers geht.

    2. NACH seinem Beitritt zur GEMA kann der Rechteinhaber CC Lizenzen nicht mehr nutzen - das gilt sowohl für neue Werke, als auch für solche, die er vor dem Beitritt erstellt, aber noch nicht unter CC veröffentlicht hatte. Gemäß Berechtigungsvertrag der GEMA überträgt das Mitglied der GEMA "sämtliche ihm derzeit zustehenden und zukünftig zufallenden Verwertungsrechte" an seinen Werken zur exklusiven Wahrnehmung. Dies bedeutet, dass er selbst nicht mehr über diese verfügen, also auch nicht im Wege einer CC Lizenz freigeben kann.

    3. Denkbar wäre also allein der von Fabien vorgeschlagene Weg, "über Bande" zu spielen - also die Rechte an einzelnen Stücken einem Verlag zu übertragen, der seinerseits GEMA Mitglied ist, und selbst keinen Berechtigungsvertrag mit der GEMA abzuschließen. Nachteil ist daran, dass in diesem Fall nur der Verlag, nicht aber der Urheber die GEMA-Tantiemen erhält. Wenn man an diesen nicht interessiert ist, stellt sich wiederum die Frage, warum man überhaupt diesen Weg wählen sollte.

    Ich hoffe, das klärt eventuell in der bereits sehr in die Tiefe gehenden Diskussion offen gebliebene Fragen auf.

    Lieben Gruß aus Berlin!

    Volker schreibt am

  34. @matthias: Bei PRIMA.fm regeln wir (ebenso wie andere gewerbliche Nutzer von CC Content, etwa breiPott, Renommee usw) die Frage der Kompatibilität so, dass wir vor Aufnahme eines Werkes in unseren Songpool stets Namen, Wohnort und Geburtsdatum aller Urheber (und beteiligten Musiker (!), denn die GEMA macht ja auch Inkasso für die GVL) eines Stücks an die GEMA übermitteln und diese uns sodann bestätigt, dass die Beteiligten nicht Mitglied bei ihr oder einer anderen VG im In- oder Ausland sind.

    Insofern ist es schon fast lustig, dass die GEMA in der Antwort auf Martins Anfrage auf den hohen Verwaltungsaufwand bei Ausnahme einzelner Werke aus der Verwertung hinweist, da sie Anderen diesen Aufwand offenbar ohne Weiteres zumutet. ;)

    Volker schreibt am

  35. Dank nochmal an Volker, der das für mich jedenfalls nochmal sehr gut zusammengefasst hat.

    Wen's interessiert, meine persönliche Zusammenfassung vom ersten a2n-Tag, der sich reichlich um CC / GEMA drehte:
    http://machtdose.de/mein-tag-bei-der-alltogethernow-rund-um-creative-commons-gema.html

    Anmerkung:da gäbs noch vielmehr zu sagen & ist reichlich verkürzt, mal sehen ob da nochwas in den Kommentaren kommt.

    roland schreibt am

  36. hey roland! erst einmal liebe ich uwzTkidGv™ großartig. du/wir sollten noch besser eine internationale abkürzung auf den weg bringen ;)

    ich habe schon oft in der vergangenheit das gefühl gehabt, dass einige netlabels und künstler irgendwie nicht so richtig was sie wollen. das zeigen dann auch die panels. wollen sie jetzt verschenken oder wollen sie geld verdienen? viele tun da lieber altruistisch, sind es in letzter konsequenz aber gar nicht, weil sie ihre musik auch nicht unter einer remix-lizenz stellen. denn so richtig teilen, wollen sie dann doch nicht.

    sehr schön und gut finde ich deine und die generelle feststellung:

    die Einsicht, das CC in der heutigen Form noch nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann und hier noch ziemlich viel Arbeit in einer ziemlich komplizierten Materie vonnöten ist

    genau so empfinde ich das mittlerweile auch. das war auch eine feststellung auf der cologne commons: am ende pendeln das juristen aus, denn der normale bürger kommt in dieser materie gar nicht mit, wenn er sie nicht selbst studiert.

    danke für deinen beitrag.

    mo. schreibt am

  37. @mo: vielleciht "how the heck can I earn money with it? (hthcIemwi)™

    roland schreibt am

  38. ...und dann noch Michael Esser mit einem Statement zum Artikel hier: http://lawgical.de/index.php?/entry/568-GEMA-Tantiemen-fuer-CC-Musik.html

    roland schreibt am

  39. leider gab es auf der a2n ja keine "endgültige" klärung zu der problemstellung hier - verschiedene meinungen, aber keine lösung.

    hmm, es scheint ja insgesamt recht unterschiedliche juristische bewertungen zu geben... Volkers argumentation hier finde ich ziemlich plausibel, auch wenn sie dem ebenso plausiblen Reto Mantz widerspricht.
    eine synthese der beiden standpunkte (die das problem aber auch nicht löst) scheint mir da michael weller zu geben:
    http://www.lawgical.de/index.php?/entry/568-GEMA-Tantiemen-fuer-CC-Musik.html

    ist nun eine CC-lizenz "zurücknehmbar" (weller) oder "unwiderruflich" (tripp), geht sie gar "ins leere" (mantz)?

    ich fände es gut, wenn hier an dieser stelle, wo alles angestoßen wurde, auch weiter betreffende links gesammelt werden könnten.

    martin schreibt am

  40. @roland uff, da habe ich zulange an meiner formulierung geschraubt... jetzt hast du schon den link gepostet... :)

    martin schreibt am

  41. @martin Meines Wissens sind CC Lizenzen in Deutschland noch nicht gerichtlich überprüft worden. Letztlich dürfte nur eine entsprechende Entscheidung über das Verhältnis von CC und Gema endgültige Klarheit bringen.

    Die Argumentation von Reto Mantz widerspricht meiner Einschätzung übrigens nicht. Auch er schreibt deutlich, dass einmal unter CC wirksam eingeräumte Nutzungsrechte nicht durch eine spätere Gema-Mitgliedschaft berührt werden. Die einmal unter CC wirksam eingeräumten Nutzungsrechte sind nicht widerruflich.

    Als problematisch arbeitet er lediglich den Fall heraus, in dem ein CC Musiker der Gema beitritt und ein Nutzer *nach* dem Beitritt *erstmalig* das Werk unter CC herunterlädt. Hier kommt Mantz zu dem Schluss, dass eine wirksame Einräumung von Nutzungsrechten unter CC nicht mehr stattfinden kann. Die rechtliche Konstruktion, die zu diesem Schluss führt, ist m.E. grundsätzlich zutreffend.

    Zwei Aspekte, die Mantz nicht behandelt, halte ich dabei jedoch für problematisch (und hier sind wir an dem Punkt, den letztlich nur noch ein Gericht rechtssicher klären kann):

    1. Wenn der Urheber (der zu diesem Zeitpunkt kein Gema Mitglied ist) zunächst seine Nutzungsrechte (inklusive des Rechts, diese weiter zu übertragen) durch einen individuellen Vertrag auf ein Netlabel überträgt und DIESES sodann die Werke unter einer CC Lizenz verfügbar macht, kann das Netlabel auch nach dem Beitritt des Urhebers weiterhin wirksam über die Nutzungsrechte verfügen, also auch weiterhin wirksam CC Lizenzen erteilen. Die Gema-Mitgliedschaft terminiert nicht automatisch die Rechteübertragung an das Netlabel, da der Gema-Beitritt kein Vertrag zu Lasten Dritter sein kann (siehe oben).

    2. Die CC Lizenz erlaubt u.a. ja gerade das Verbreiten und mechanische Vervielfältigen des Werkes. Wenn ein Nutzer also wirksam diese Rechte erworben hat, so darf er Dritten dieses Werk auch zugänglich machen (so sieht das auch Mantz). Fraglich bleibt jedoch, welche Nutzungsrechte diese Dritten erwerben, wenn der Urheber zwischenzeitlich der Gema beigetreten ist. Nach Sinn und Zweck der CC Lizenz sollen diese genau die gleichen Rechte wie der ursprüngliche Nutzer erwerben. Hier scheinen mir Sukzessionsschutz und Rechtssicherheit dagegen zu sprechen, dass die Dritten keine Nutzungsrechte im Sinne der CC Lizenz erwerben können.

    Volker schreibt am

  42. @Volker zu 2.) "Fraglich bleibt jedoch, welche Nutzungsrechte diese Dritten erwerben, wenn der Urheber zwischenzeitlich der Gema beigetreten ist."
    genau dieses szenario halte ich für den kern des problems (und in zukunft vermutlich häufiger anzutreffen).
    angenommen: das netlabel hat (ausdrücklich) NICHT vertraglich mit dem künstler die übertragung der nutzungsrechte geregelt - der künstler tritt der GEMA bei - das netlabel darf weiterhin die musik zum freien download anbieten, JEDOCH: nur unter "ins Leere" laufender CC-lizenz.
    theoretisch müßte CC-deutschland für diesen fall eine neue CC-minus-Lizenz erfinden (= "all rights reserved" gegenüber dritten), unter die automatisch alle Werke von künstlern fallen, die der GEMA beitreten.
    das würde aber den ursprünglichen sinn von CC grundsätzlich infrage stellen...
    ... was die augenblickliche rechtslage allerdings irgendwie auch schon tut.
    :(

    martin schreibt am

  43. @martin aber das schiene mir doch widersinnig: die vereinbarung zw. netlabel und künstler wäre (selbst wenn sie NICHT festlegt, dass das label entscheidet mit CC das rauszubringen) wäre ja trotz allem ein nicht mehr-vertretbares Recht durch die GEMA, oder (okay, ich hoffe, es ist klar, was ich da im Laienjargon meine)

    roland schreibt am

  44. unabhängig davon:
    elegant finde ich ja auch immer noch die variante, die GEMA-mitgliedschaft auf einen musikverlag auszulagern - dh. nicht der künstler selber tritt der GEMA bei, sondern überträgt in zukunft die nutzungsrechte einzelner werke an den musikverlag (der GEMA-mitglied ist).

    praktisch wäre es, wenn parallel zur C3S (creative|commons|collecting|society) von meik michalke & co. auch ein CC-plusX-Musikverlag gegründet würde, der es CC-künstlern ermöglicht, bestimmte (nicht unter CC veröffentlichte) werke bei der GEMA anzumelden & abzurechnen...

    martin schreibt am

  45. @roland also wenn ich bis jetzt alles richtig verstanden habe, geht es lediglich um die nutzungsrechte, die nach GEMA-beitritt nicht mehr weiter übertragen werden können [dh. nicht mehr vom künstler an alle zukünftigen nutzer übertragen werden können].
    ALLE nutzungsrechte, die vor GEMA-beitritt bereits vergeben wurden bleiben unverändert bestehen.

    oder habe ich dich falsch verstanden?

    martin schreibt am

  46. oh, vielleicht muß ich das präzisieren:
    CC-minus-Lizenz = "allrights reserved" gegenüber zukünftigen dritten
    [zukünftig = nach GEMA-beitritt]
    ja?

    :)

    martin schreibt am

  47. @martin Wie schon angemerkt, ist diese Frage zur Zeit mehr oder minder offen, weil es keine Urteile darüber gibt. Roland hat recht, wenn er einen Widerspruch zur Kernidee von CC sieht. Diese soll ja gerade einen sicheren Rechtsrahmen für die freie Verbreitung von Inhalten im Netz schaffen.

    Wenn ein Nutzer nun zunächst wirksam das Recht der Verbreitung im Wege einer CC Lizenz erhält, der Urheber danach der Gema beitritt und der Nutzer nun von den wirksam erworbenen Rechten gegenüber Dritten Gebrauch macht, dann wäre Sinn und Zweck der ursprünglich erteilten CC Lizenz hinfällig, wenn diese Dritten nicht auch die gleichen Rechte erwerben würden. Eine Weiterverbreitung wäre dann zwar durch den ursprünglichen Nutzer, nicht aber durch die neu hinzugekommenen Dritten möglich.

    Tatsächlich erhält ein Nutzer durch die CC Lizenzierung nicht das Recht, SELBST Dritten die Nutzungsrechte einzuräumen. Der CC Lizenzvertrag schließt Unterlizenzierungen ausdrücklich aus. Somit würden diese Dritten mit dem Download jeweils direkt vom Urheber ihre Nutzungsrechte erhalten. Wenn der Urheber nun aber zwischenzeitlich Gema Mitglied geworden ist, kann er diese nicht mehr freigeben bzw darüber verfügen. Damit geht die CC Lizenz in diesem Fall tatsächlich "ins Leere" (wie Mantz sehr anschaulich erörtert).

    Dies ist die Rechtslage nach geltendem Urheberrecht, nur steht das Ergebnis dem Sinn und Zweck der CC Lizenz ebenso wie der Rechtssicherheit diametral gegenüber. Dies gilt umso mehr, als dass in der Regel niemand von einem Beitritt des Urhebers zur Gema erfährt. Abhilfe würde hier eine Modifikation des CC Lizenztextes schaffen, wonach den Nutzern die Unterlizenzierung des Werkes zu den gleichen Bedingungen gestattet wird.

    Auch müsste ein Gericht sich ggf. mit der Frage auseinandersetzen, ob nicht im Wege einer Analogie zu § 33 UrhG jedenfalls so lange ein wirksamer Rechteerwerb stattfindet, wie der Urheber nach seinem Gema Beitritt nicht das Werk und die Lizenzbedingungen aus dem Netz entfernt hat.

    Der Fall, der diese Diskussion hier auf phlow ausgelöst hat, liegt ja ein wenig anders. Hier hatte der DJ vor dem Gema Beitritt bereits die Werke unter einer CC Lizenz heruntergeladen.

    Volker schreibt am

  48. @martin Auch wenn Deine Frage bezüglich Bestand der bereits wirksam vergebenen Rechte nicht an mich gerichtet war: RICHTIG - alle Nutzungsrechte, die VOR dem Gema Beitritt wirksam vergeben wurden, bleiben den Nutzern erhalten (das meinte ich mit "unwiderruflich").

    Volker schreibt am

  49. Zitat (diesmal von OMC-Team):
    Während des all2gethernow-Camps stellten Michael Weller (Europäische EDV- Akademie des Rechts, die juristische Perspektive), Wolfgang Senges (contentsphere.de, die wirtschaftliche Perspektive) und Meik Michalke (OMC e.V., die künstlerische Perspektive) zum ersten mal konzeptionelle Ansätze einer Verwertungsgesellschaft für Creative Commons Musik der Öffentlichkeit vor, unter dem Arbeitstitel "Creative Commons Collecting Society" (C3S).

    http://www.openmusiccontest.org/news/a2n-c3s

    readymedia / klangboot schreibt am